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俺が哲学的なことを何となく語るスレ

244view

更新日2017-02-07 15:37:00

まとめ人:PhIさん   (0)

俺が哲学的なことを何となく語るスレ




1: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)01:04:39 ID:uNUamZuU5
信憑性とか論理の整合性とか微妙だけど、話のネタにでもしてくれれば
【閲覧注意】表に出てない、あなたの知ってる「ヤバイ」話『逆バミューダ』

鉄


2: 名無しさん 2014/03/19(水)01:05:13 ID:qwxsE5xxo
後ででいいから教えて下さい
哲学ってなんですか?



15: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)01:23:01 ID:yR4qOL9hF
>>2
「哲学とは」
…これがある意味最大の哲学かもしれん。
俺にとって哲学は「武器」だ。思考するための「道具」であり、簡単に騙されないための「眼」でもある。
思考することで真実を探す学問だと俺は思う。見付けることが目的じゃないのは、他の学問とは違うかもしれないな。



4: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)01:06:00 ID:yR4qOL9hF
書き溜めとかないから思い付くままに書いていく



7: 名無しさん 2014/03/19(水)01:06:44 ID:I7MsTWOES
>>4
はい先生。
宜しくお願いします。



8: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)01:07:40 ID:yR4qOL9hF
最初は哲学的用語について軽く解説していく



10: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)01:12:47 ID:yR4qOL9hF
◆クオリアについて
哲学といえば最近はこの話題が強いね。クオリア。
何ぞ? って思う人は各自赤いものを見てくれ。
赤いものを見た時「赤だ」と認識するな? それと同時に頭の中に「赤」のイメージが沸いて来ると思う。
それがクオリアだ。感覚質とか訳されるようだな。



12: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)01:17:44 ID:yR4qOL9hF
>>10のつづき
もちろん色だけじゃない。
何かを頭の中で考えた時に生まれる「?な感じ」これ全部クオリアだ。
すごく観念的なものなので、中々理解しにくいと思うけど、これからクオリアに関連した思考実験を紹介するので、その中で理解してほしい。



11: 名無しさん 2014/03/19(水)01:14:27 ID:X1ZCUXlLs
これは哲学ニュースに載る


俺は赤でお願いしますわ



13: 名無しさん 2014/03/19(水)01:19:16 ID:iH3n3FYXU
初心者だけどイデアと似てる気がする



16: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)01:24:20 ID:yR4qOL9hF
>>13
凄くいい視点だね。
ちょうどいいから、イデアにまつわる話をしよう。クオリアにも関係のある話だよ。



14: 名無しさん 2014/03/19(水)01:20:27 ID:SO7eRScLn
期待



17: 名無しさん 2014/03/19(水)01:24:54 ID:KsRqpJ6l6
生まれたときから目が見えない人に、
空の青さを伝えるとき何て言えばいいんだ?
こんな簡単なことさえ言葉に出来ない俺は芸人失格だよ



27: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)01:56:42 ID:yR4qOL9hF
>>17
江頭さん本人は言ってないらしいね



19: 名無しさん 2014/03/19(水)01:26:20 ID:y6lHivBur
コテの「たらばがに」は相当な意味が込められてるに違いない



21: 名無しさん 2014/03/19(水)01:29:59 ID:KsRqpJ6l6
>>19
美味であり裕福な家族団欒の象徴ともされる事も多いが、実は忌み嫌われる対象になりやすいクモに近い存在を自ら名乗りその真意を問いかける事で物事の本質を見かけや思想などの一辺倒な視野から見るのではなく多角的視点から否定していけ、という意味だってどこかで見た



22: 名無しさん 2014/03/19(水)01:30:47 ID:N9UlFZSmb
何か俺、頭悪いから良く分からないんだが…
人間が作ったモノを、人間が難癖つけて「哲学だー」って、何かおかしくね?



32: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)02:04:37 ID:yR4qOL9hF
>>22
確かにそういう側面もあるけど、誤りを直したりするためには必要な時もある。そういう意味で言ったのではないかな?
そもそも哲学は疑いから始まってるからね。人間が作った意識は正しいのか否か、とかから

俺は単純に思考実験とかが好きなだけなので、考えるだけで特に結論はいらないしね



23: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)01:31:42 ID:yR4qOL9hF
◆洞窟の比喩
これはかの有名な古代ギリシャの哲学者、プラトンが著作『国家』の中で語った話だ。

生まれた時からずっと、洞窟の中で入口に背を向けて縛られている人々がいる。
彼等の後ろ(つまり、洞窟の入口と彼等の間)には松明があり、そこを通る人々の姿を洞窟の壁に映している。
洞窟に住む人々は洞窟の壁に映った様々なものの“影”しかみたことがない。
これがイデアと呼ばれるものだ。




24: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)01:40:03 ID:yR4qOL9hF
◆イデアについて
ではイデアとは何か。
イデアとは、「完全なもの」だ。俺は「概念」として理解してる。
例えば、この世界に完全な三角形や円は存在しない。どこかが曲がっていたりすればそれは完全なものじゃないからな。

でも、俺達はそれを見て「三角形だ」「円だ」と認識できる。
何故か? それは我々がイデアの影を見ているからだと言ったのがプラトンさんだ。
「完全な」三角形、三角形という「概念」があるから、それに似ているものとして、我々は三角形を認識できるわけだ。
>>23では少し言葉足らずになってしまったが、洞窟を歩く人々や、彼等の持ち物が、洞窟に住む人々にとってのイデアになるわけだな。



26: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)01:54:22 ID:yR4qOL9hF
>>24のつづき
まあここで「我々の住む現世とは別に、イデアの世界があるはずだ!」と考えるのがプラトンさんの凄いところ。
ルネサンス期の画家ラファエロの代表作「アテネの学堂」に描かれているプラトンが上を指差しているのは、このイデア論のせいなわけだ。ちなみに、隣に立つ彼の弟子のアリストテレスは下を指差している。これは、彼がプラトンの意見に反対して、現世が全てだと論じたからだ。

話が逸れた。
イデアというのが何なのかは分かってもらえただろうか。
ここで、少し考えてほしい。イデアとはどこにあるんだ?
プラトンさんが言うように天上? いやいやそれはないでしょう。ではどこに?
そう、あなたの頭の中だ。
洞窟の比喩では、洞窟に住む人々にとってのイデアは現世のものだった。
これが、外に住む人々のイデア(天上にあると言われたものだ)と同じとはおかしい。
これはもう、それぞれがイデアを持っていると言うしかあるまい。
そしてこの各人のイデアがおおよそクオリアと合致するのだ(大雑把に言えばだけど)。
クオリアとは「?という感じ」「イメージ」「頭の中に浮かぶ概念」だということだ。



28: 名無しさん 2014/03/19(水)01:58:27 ID:EsUTZmeUy
クオリアとかどーでもよくね?
みんな赤信号で止まるじゃん



31: 名無しさん 2014/03/19(水)02:03:42 ID:iH3n3FYXU
>>28恐らく正解
考えるのが好きな人の趣味みたいなもので
哲学なんてそんなものかも知れない



36: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)02:10:51 ID:yR4qOL9hF
>>28
まあそうなんだけど
一応、お前の思ってる赤が実は俺の思う青や緑かもしれない、そしてそれをだれも判別できないっていうことよ
もちろん「各々の」赤信号で止まるから実際は確かにどうでもいい

>>31に言われてしまった感があるけど、クオリアなんてそもそも観測できないんだから実質的にはあろうがなかろうがどうでもいい。観測できなければ無いのと同じだからね
クオリアを考える意味なんて、「俺の赤はお前の青かもしれねーこえー」って言うくらいしかないよ。
でも、心身二元論が魂を作り出すの最後の砦だから論じてるだけさ



33: 名無しさん 2014/03/19(水)02:05:24 ID:90S3fqKRh
「生物が絶滅したら空は何色か」って国語の教科書の背表紙にもあったなあ



34: 名無しさん 2014/03/19(水)02:07:18 ID:iH3n3FYXU
>>33
それだけでスレが立ちそうな言葉だね



49: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)02:26:15 ID:yR4qOL9hF
◆マリーの部屋
前に名前が挙がってたので、これについても話そう。
生まれた瞬間から白黒の部屋に住んでいるマリーという女の子がいる。彼女は生まれてこの方白黒以外のものを目にしたことがない。
彼女は白黒の世界の中で勉強を続け、神経生理学について、完璧な知識を持っている。
マリーは、(実際は見たことはないが)どうやって赤や青を感じるか、その仕組みを知っている。
さて、マリーが白黒の部屋から出ると……彼女は何を思う?
何かを新しく知るだろうか。色についての知識は元々完璧なのに。
何も新しく知らないだろうか。白と黒以外の色を見たことがないのに。

という思考実験。
新しく知るものがあるとすれば、それは「赤の質感」のようなものであり、つまりクオリアだろうと考えられるわけだ。
哲学的ゾンビ怖すぎワロタwwwwwwwww




58: 名無しさん 2014/03/19(水)02:34:01 ID:90S3fqKRh
マリーの部屋は「完璧」の意味がビミョーなんだよな
この単語のせいで他の卑近な例で置き換えられないしもやっとする



65: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)02:46:44 ID:yR4qOL9hF
>>58
「完璧」じゃないと新たに学ぶことが「無い」に繋げられないからね…。


クオリアが感じ取れれば人間はぐっと進歩するだろうね
人工的に作り出す方法とかがあれば研究できるかもしれないけど如何せん難しい
何より脳のどこを探してもクオリアなんて見つからないし、それを生み出すものも見つからないからねぇ



62: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)02:41:04 ID:yR4qOL9hF
◆中国語の部屋
クオリアは観測不可能云々辺りを説明する助けになりそうなので部屋繋がりで一つ。
今度は、イギリス人を部屋に閉じ込める、さっきと違って別に生まれてずっとではなくていい。
部屋に手紙が入ってくる。内容は中国語で書かれている。もちろんイギリス人にとっては意味不明な記号の羅列だ。
しかし、部屋にはマニュアルがあって、「この文字列にはこう返せ」ということが英語で書書かれている。
イギリス人は何も考えずにマニュアルに従い、手紙を部屋の外に出す。
外から見れば「中にいる人間は中国語を理解している」
しかし実際は「中にいる人間は中国語を理解していない」
あらら?

という思考実験。
外から見れば普通だけど中は空っぽってこともありうるねー
というようなことを言っているわけだ。
それに関係して次は哲学的ゾンビの話題。



63: 名無しさん 2014/03/19(水)02:45:41 ID:EsUTZmeUy
>>62
それ給料どんくらい出んの?



67: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)02:48:07 ID:yR4qOL9hF
>>63
思考実験だから……



70: 名無しさん 2014/03/19(水)02:50:55 ID:KsRqpJ6l6
>>62
これは仕事で考えると理解し易いだろな
複雑な精密機械のOPに新人が入ってきた際に機械をバラしてその回路から仕組みから何から説明し、また修理も出来なければOPとして務まらないのか?
そもそも新人に指導している人間はどこまで理解して作業しているのか、と



72: 名無しさん 2014/03/19(水)02:54:57 ID:iH3n3FYXU
>>70
なんとなくしっくりきました



64: 名無しさん 2014/03/19(水)02:46:43 ID:KsRqpJ6l6
そもそもクオリアの本質は「他者と自己との意思疎通の際に共通あるいは共感されていると思われている事柄の境界」及び「それの境界明確化によって起こる弊害若しくは非境界化>境界化の優位性の確認」みたいな思考実験だと思ってるんだが

上で出てた「赤が分からなくても赤信号なら皆止まるっしょー」は「赤信号(というシグナル)での停止のルール」であって、色の見え方ではない
信号の青が緑に見えるように



76: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)03:04:18 ID:yR4qOL9hF
>>64
そんな感じだと思うけど

共有する境界が本質なの?
確かに、基本的には共有している前提で意志疎通するだろうし特に境界は重要だけど…

というか境界を探すのって現在可能なの?
境界が明確になれば不具合が生じるのは分かる



82: 名無しさん 2014/03/19(水)03:12:18 ID:KsRqpJ6l6
>>76
このクオリアが唱えられた時の(誰提唱だか忘れたが)本意がそうだったんじゃないかなー、と俺が思ってる、てだけかな?
言葉足りなかったら申し訳ない

境界を明確化する、というよりは、「他者と関わり合う以上全ての事柄は無境界ではなく境界上に成り立っている」と
だからまず皆さんそこに気づきましょうねー、その上で相手と自分の齟齬を感じるのを当然として受け止めましょうねー

と、これが 提唱されて色々な識者やらに別の解釈がつけられて、より複雑化してるんだが、それこそクオリア



78: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)03:07:08 ID:yR4qOL9hF
このスレを読んでちょっと考えるの楽しいな、くらいに思ってくれれば
あんまり難しく考えることもない。ただ難しく考えるだけで哲学だから。



92: 名無しさん 2014/03/19(水)03:45:08 ID:RISsY6DYj
正義について語ろうぜ!!

俺が論破してやるよ
生まれつき悪い人間はいると思いますか?




94: 名無しさん 2014/03/19(水)03:46:06 ID:RISsY6DYj
哲学者の思想はどのぐらいまでは知ってるの
OR
まったく知らないの



97: 名無しさん 2014/03/19(水)03:50:35 ID:EsUTZmeUy
>>94
全然しらねー



101: 名無しさん 2014/03/19(水)03:54:51 ID:RISsY6DYj
>>97
哲学に興味あるならすこしかじってみると面白いよ
普通の人が一生かかって到達する結論と矛盾OR反論に
その思想一読みでたどり着いたりするし



102: 名無しさん 2014/03/19(水)03:56:17 ID:EsUTZmeUy
>>99
ひとつでいーじゃん
社会に害をなすもので
>>101
まーちょっとはいーかもね



104: 名無しさん 2014/03/19(水)03:57:24 ID:RISsY6DYj
>>102
害の基準が作れない



106: 名無しさん 2014/03/19(水)03:58:42 ID:EsUTZmeUy
>>104
殴られたらいてーとかそんなんだよ



108: 名無しさん 2014/03/19(水)04:00:06 ID:RISsY6DYj
>>106
それは哲学ではないな
それに殴られるのが好きな人もいるかもしれない
格闘技の試合では殴られても悪ではないしな


めんどくさいだろ?
そうめんどくさいんだよ



110: 名無しさん 2014/03/19(水)04:03:03 ID:EsUTZmeUy
>>108
あれでも確か今の日本には決闘罪っつーのあったよね?
それと格闘技の試合ってどう違うの?



111: 名無しさん 2014/03/19(水)04:04:45 ID:ZPeFYYubj
>>110
社会的に認められてるかどうかじゃないのか

社会性=普遍性なのかも

格闘技は興行だし、決闘は私的なものだしな



113: 名無しさん 2014/03/19(水)04:07:06 ID:RISsY6DYj
>>111
普遍性は普遍性だよ
社会性とは区別できる
社会がいかようなかたちにかわろうと
普遍は普遍だ



112: 名無しさん 2014/03/19(水)04:05:32 ID:RISsY6DYj
>>110
理性の有無

場所やルール、自分が暴走したときのための審判を用意する
等は理性的行為の範疇
本脳を理性で押さえてるのでおk

決闘とかは本能を優先させているのでアウト
理性的なら、そもそも決闘なんてしないだろ?



114: 名無しさん 2014/03/19(水)04:08:32 ID:EsUTZmeUy
>>112
つまり理性的っつーのは社会性なんだな?



116: 名無しさん 2014/03/19(水)04:11:01 ID:RISsY6DYj
>>114
違う
理性とは自律意思であり、自分で考える能力
社会にいかように矯正されようと、それに飲まれ(他律)ないかぎり
自律意思

逆に他律となると、自分ではなんもしてないので
なにしてもある程度許される(動物的責任能力)
心神喪失が罪免除されるのは、動物は裁けないから



117: 名無しさん 2014/03/19(水)04:15:28 ID:EsUTZmeUy
>>116
何考えてんのかわかんねーのにお咎めなしってーのおかしいな
牛豚だってさばいてるしよー



118: 名無しさん 2014/03/19(水)04:18:42 ID:RISsY6DYj
>>117
本当なら殺処分が適当なんだが
人間扱いしちゃうからななんだかんだ

人間であるなら理性が復活する可能性もあるので
それを殺すのは悪
死刑反対ってのはじつは哲学的には理にかなっている



99: 名無しさん 2014/03/19(水)03:52:43 ID:RISsY6DYj
おk

じゃあ定義

悪は以下の二つによって定義されうる
?@:理性(自律意思)を超えた本能的行動は悪である
?A:普遍的せいの原理に反する行動は悪である

反論を述べよ



103: 名無しさん 2014/03/19(水)03:57:13 ID:90S3fqKRh
>>99
普遍性の原理って?
普通に「普遍からはみ出したら悪だ」って意味でいいの?



105: 名無しさん 2014/03/19(水)03:58:18 ID:RISsY6DYj
>>103
みんながそれをやる=普遍性

それをはみ出すとは

みんながそれをやったら害になる行為は悪になりうるよ
って話



100: 名無しさん 2014/03/19(水)03:53:25 ID:RISsY6DYj
普遍性な

ちなみに前に哲学スレ立てたやつです



119: 名無しさん 2014/03/19(水)04:19:32 ID:qyE9JJVDI
>>1が語るスレだと思ったら乗っ取られて議論スレになっていたでござる



121: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)11:12:42 ID:yR4qOL9hF
◆哲学的ゾンビ
みんな大好き哲学的ゾンビのお話。
定義は簡単、「クオリアを持たない人間」のこと。
ここで大切なのは、他に普通の人間と違うところはない、ということ。
言動も、感覚も普通。

でも、例えば赤い色を見たときに「赤の感じ」は出ないし「この感じは赤」とはならない。光の波長のある程度の幅を赤だと認識するだけ。
でも彼らは、普通の人間と同じように行動できる。神経とかは同じだから、他の人間と同じように赤を認識できるからな。「『赤の感じ』がさぁ…」なんてことはクオリアがなくても言える。

クオリアがなくても、ある人と同じように生活できちゃうから…じゃあ外から見たら分かんの? 分かんないね? じゃあみんな、哲学的ゾンビではないとは言えなくね?
っていう思考実験です。世界で自分だけかもしれない、何よりもそれを否定できない、っていうのが恐いところ。



122: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)11:37:56 ID:yR4qOL9hF
ヒュプノスとイチャコラしている間にスレが乗っ取られるだと…? どんどんやってくれ俺も混ざりたい

悪は以下の二つによって定義されうる
@:理性(自律意思)を超えた本能的行動は悪である

これは言葉叩きかもしれないけど、自律意思は存在せず、理性すなわち社会的規範の意識の中で行われた本能的行動が悪とされることもある。
各人の理性に頼るなら、各人にとっての善悪にしかならない

A:普遍性の原理に反する行動は悪である

普遍とは、
自分の属する人間集団(知的集団と言い換えてもいい)の中で、共有されているという意識が共有されているもの。
つまり、「これはみんな分かるよね?」って思ってるものだと思う。
普遍的だと思っているものが必ずしも普遍的とは言えない。

集団全体の意識をまとめたイデア、それが普遍のイデアだけど、もちろんそれを完全に理解する人間はいない。
インタビューの結果マジョリティーを選べ! みたいなクイズでも、全問正解する人は減っていくはずだ。問題の数はいくらでも増やせるんだから、いずれ0になるはず。

これならイデアと呼んで差し支えないと思う。
「みんなそう言ってる!」とは言っても「みんな」なんて存在しない。具体的に誰と誰が言ってる、ってのはあってもね。
俺達の思う普遍性ってのは、普遍のイデアから出た影でしかない。各人の主観からなるものだから、それから外れても各人にとっての悪にしかならない。

どちらの話も人それぞれって結論に至った。
つまり、善悪は自分の頭の中で決めるものだ。
もちろん、善悪のイデアに近づいていかなければ社会集団にハブられるだろうけど、究極的には各人の判断に任せるしかない。

と思います。



123: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)11:48:26 ID:yR4qOL9hF
◆自由意思について
自由意思ってのは、人間の中の、思考や選択をする存在だ。
実は、この辺がスレ立ての理由なんだ。まあ聞いてほしい。
人間は自由意思によって、考えたり動いたりしてるわけ。
例えば、目の前にある二つの道、どっちを行きますか? と聞かれて、こっちを選ぶ、その、選んだ存在が自由意思。
自律意思ってのも同じでいいだろう。

結論から言おう。
自由意思なんて存在しない。
さっきの「その、選んだ存在」なんてのは幻だ。



124: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)12:01:18 ID:yR4qOL9hF
>>123のつづき
まずは下をみてほしい。

● ●

二つの玉があるな?
どちらか選んでほしい。右? 左?
選んだ?
……なぜそっちを選んだ?

「なんとなく」選んだなら、自由意思ではない、何か別のものによって“選ばされた”のだから、自由意思なんてない。

「理由があって」選んだなら、あなたは機械的に物事を決定したにすぎない。中国語の部屋の思考実験でも言った通り、出てきた結果から中身を判断はできないし、やっぱり自由意思なんてない。

理由があったとしても、あなたは考えついた理由を無視することもできた。自由意思を持つなら、考えついた理由に従おうと従うまいと勝手だ。じゃあ、なぜその理由に従ったんだ? その理由は?
……どこかで、「なんとなく」の選択が生まれる。
やっぱり自由意思なんてない。

じゃあ意思って何なんだ? というと、勝手に沸いて来てる何か、くらいしか言えはしないんだよ。少なくともそれは、自由なものではありえない。



125: 名無しさん 2014/03/19(水)12:26:44 ID:EsUTZmeUy
>>124
なんとなくが自由意志なんでねーの?
意思がねーんならゾンビの疑問もわいてこねーだろ?



126: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)12:39:32 ID:yR4qOL9hF
>>125
「なんとなく」が自由意思だというなら、自由意思は自分に理解できないもの、ということになってしまう。それを自由とは言えないんじゃないか?
自由意思はない、というか意思は自由じゃない、っていうのが言いたかったこと



127: 名無しさん 2014/03/19(水)12:50:02 ID:EsUTZmeUy
>>126
じゃあ俺が腹へって色んなもんからなんとなくラーメン選んだとしても
自由意志じゃねーっての?
なんか変じゃね?



128: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)13:17:33 ID:yR4qOL9hF
>>127
意思が、自分が自由に生んだものじゃないってことよ
なんとなく選んだってのは、自分には分からない何かによってラーメンを選ばされたってことじゃないか?
偶然を「自分が自由に決めたんだ!」ってのはおかしいでしょ



129: 名無しさん 2014/03/19(水)13:23:14 ID:CRKUaDtRT
A定食(アジフライ)とB定食(豚の生姜焼き)があって、肉が食べたくてB定食選んでも、それは自由意志じゃないの???



130: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)14:30:56 ID:yR4qOL9hF
>>129
肉が食べたいからB定食を選ぶ、ってのは機械的な判断だからそれこそパソコンでもできる。
自由な意思とは言えないんじゃないか?



131: 名無しさん 2014/03/19(水)14:45:46 ID:fE0vyTAId
機械には「肉食いてえ」っていう食欲?物欲?なんてないと思います



133: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)14:57:45 ID:yR4qOL9hF
>>131
プログラミングされてないからでしょ。
食欲ってのは所詮「空腹な時に何かを食べるように体をコントロールする」だけのものなんだし、それはifとthenで処理できるものだ。

君の頭の中にある食欲ってのはどこから来たの?
答えは本能、もっと言えば脳みそでしょ。多分小脳だと思うけどその辺は詳しく知らない、すまん

何にせよ、それはプログラムとかと本質的に変わりはないと思うんだ。
その中でも、「魚ではなく肉を選んだ理由」だって、さっき言った二つの玉を選ぶときの理由と同じように扱えるしね。
なんで肉の方が好きなの? 食感が好き? 味が好き? じゃあどうしてその食感や味が好きなの?
って繰り返し問うていけば、最終的には「なんとなく」になるか、「機械的」になるかしかない。どちらも自分では理解できないもの、ブラックボックスになるわけじゃん?



132: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)14:47:54 ID:yR4qOL9hF
◆頭の中の映画館
意識、クオリアについての例え話です。

あるところに映画館があります。
そこには、映写機とスクリーン、そして座席があります。
映写機から映し出された映像がスクリーンに投影され、それを座席で見ている人間がいます、それがあなたです。
あなた――つまりあなたの意思です。

あなたは、スクリーンに映っている映像を見ています。その映像は、あなたが知覚している風景です。
あなたの意識は座席に座ってスクリーンに映る主観的体感(その中の一つ、あるいはそれぞれの体感がクオリアである)を見ています。
自由意思? いやいや、あなたはただスクリーンを見ているだけです。あなたの意識は、あたかも映画に熱中して作中世界にのめり込んでしまっているかのように、自分が望んだように映像が進んでいると思い込んでいます。
あなたが自由意思で行ってきたことは、全てスクリーンに映る映像にすぎないのです。

これは一説だから絶対ではないけど、俺はこれが真実かな、と思う。
この説でもやっぱり映写機の存在は謎のままだから、本当にクオリアってのは掴み難いもんだ。
ついでに言うと、「じゃあなぜただスクリーンを見てるだけで何もできない『意識』なんて役立たずが、人間の進化の過程で生まれたんだ?」っていう問題も生じる。

さらに「そもそも『意識』や『クオリア』ってどこから来たんだよ? どうやって出来たんだよ?」っていう問題も沸いて来る。機械的に動く脳から主観的な体感や意識が生まれてくるという謎だ。
この問題は「意識のハード・プロブレム」なんて言われるものだ。



134: 名無しさん 2014/03/19(水)14:58:31 ID:EsUTZmeUy
>>132
別に映画つまんなかったら席をたちゃーいいじゃねーか
あと意識は動物にもあんじゃねーの?



135: 名無しさん 2014/03/19(水)15:03:09 ID:0UOxjcOpd
俺は>>1と同意見だな
あと、前の方でクオリアと境界について関連付けて話されてたけど、クオリアと境界や意思疎通は関連付けられないんじゃないかな
というか関連付けられないからこそ哲学的ゾンビとかが問題になって来るんだと思う
もしクオリアが他者との境界として成立しうるなら、哲学的ゾンビを区別することも可能になってしまうわけだし



138: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)15:33:42 ID:yR4qOL9hF
>>134
この例え話では、座席を離れた人間もいるだろうけど、それって精神病と言われてるものの一つだと思うよ

>>135
意思疎通の過程でお互いのクオリアの食い違いが分からないから境界は曖昧で誰にも分からない、って話だと思うんだけどどうだろう



141: 名無しさん 2014/03/19(水)15:46:35 ID:0UOxjcOpd
>>138
誰にもわからないというのはそうなんだろうが、そもそもクオリアは境界としては機能しないと思う
もし境界として機能するならそれは物理的に検出可能ということになってしまうし、
お互いのクオリアの食い違いが分からないことがなにかしらの弊害を産むなら、これもまたその弊害の有無によってクオリアの存在が物理的に検知できてしまう
基本的にクオリアは、唯物論に対する反論の為に是非とも明確に言い表せてはならないし、それに関連して何の困り事も貢献もしないものだと考える、貢献や困り事からクオリアが物理量化されてしまわないために



143: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)15:53:39 ID:yR4qOL9hF
>>141
当然だが「クオリアを物理的に感知できるとしたら」って仮定の上で話を進めてるんでしょ?
クオリアの違いが分かれば、って言ったって分かるはずがない。
いわゆる背理法みたいに、「クオリアを物理的に感知できるとしたら」「クオリアが境界として機能するが、そんな境界はない」「だから仮定はおかしい」になるのでは



144: 名無しさん 2014/03/19(水)16:02:34 ID:0UOxjcOpd
>>143
いや、俺は「境界」をそもそも物理的な世界での発現だと考えてるんだがこれが勘違いだったかな?
例えばAが赤を見た時のクオリアをBは緑を見たときに感じるとする、このことによってなにかしら弊害があるとすると、このクオリアの違いはAとBの間の境界となる
しかし弊害があるならば(例えばAが赤のことを言ってるのにBは緑だと思ってしまう)クオリアの差異が物理的に表れてしまっているということであり、クオリアが唯物論的世界観への反論たり得なくなってしまう

つまり、背理法は確かにその通りなんだが、仮定はむしろ「クオリアが境界として機能すること」で、これを仮定すると「クオリアが物理的に検知出来てしまう」ので「だからこの仮定はおかしい」と考えてる



145: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)16:13:59 ID:yR4qOL9hF
>>144
境界を「物理的な世界での発現」に限るならそれで問題ないな。
俺は、発現しないが境界そのものはあって(各自のクオリアの違い)、しかしその境界は感知できないからないのと同じ、だと思ってた。当然物理的な世界でクオリアによって境界が生じるなんてありえないからな。
背理法についてはその認識の方が正しいかもな。



137: 名無しさん 2014/03/19(水)15:12:34 ID:i8s6g5tbI
たらばがにさんに質問だけどさ
そういうこと突き詰めて考えていくとさぁ、
人間も細かく見れば原子の塊だし、
その人間の周りの空間だと思ってる空気なんかも全て原子だし、
海も山も椅子も机も何もかもが原子だしってなっていって、
全ては、宇宙という大きなプールの中で原子の位置(配列)が
変わったり変わらなかったりしてるだけじゃんってなって、
自分と他人や、自分と空気の境界線がどんどん曖昧になっていって、
「おぇえぇぇ」って吐きそうにならない??
言ってる意味わかるかなww
わかりにくくてスマン



140: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)15:45:16 ID:yR4qOL9hF
>>137
その通りだと思うよ。
人間が、もっと言えば自分が、それを認識するからそこにものがあることになる。
人間がミクロで物事を理解しないからマクロで認識するだけの話だからね。
「ここまでが自分!」って認識していればそれが自分。髪を切ったら床に落ちた髪の毛は自分じゃないと認識するから自分じゃないだけよ。
自分で動かせる?とか自分に付随した?なんて言葉じゃ定義できない。自分の本体を探しても物理的に見つかるはずもない。

自分と自分以外との明確な境界なんてないんだよ。
ここが境界、って決めなければ、そりゃあ自分の中に自分じゃないものがいるとか自分は世界中にいると思っても仕方ない。



139: 名無しさん 2014/03/19(水)15:41:32 ID:fE0vyTAId
なんかよくわからないけど
哲学って面白味の無い学問だなと感じましたまる



142: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)15:47:26 ID:yR4qOL9hF
>>139
それは残念だ。
まあ哲学なんてくだらねーって意見も理解はできる。賛成しないだけだ



146: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)16:20:02 ID:yR4qOL9hF
◆思考について
これが俺のスレ立て理由。
これまで、自由意思はないと考えてきた。俺の中ではそれに疑問はない。
じゃあ、今俺のしている“思考”って奴は何なんだ?
自由意思がないのだから、思考するという行為は実際には脳の作用にすぎない。

じゃあどんな作用か?
それって「これまで学んできた思考体系に知識を組み込む」作業じゃないかと思う。
論理的に「aだからb」という風に、現在ある知識を当て嵌めてaからbを作り出すのが思考という行為なんじゃないかと。



148: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)16:34:04 ID:yR4qOL9hF
>>146のつづき
ここで俺は一つ疑問を見付けた。
それでは、その論理的な思考体系ってのはどこから来たんだ?
っていう疑問だ。

思考の結果? 違う。鶏が自分を産めないように、思考の基盤となる思考体系を思考することで作り出すなんて、そんなのはおかしい。

誰かから教わった? 違うだろう。そんなものは教わった覚えもないし、そもそも教える人がいるのか。
教える人がいるとしたって、じゃあその人にそれを教えた人は? その人に教えた人は? 「思考のイブ」でもいるのか? ……まるで降って湧いたみたいじゃないか。

元々備えられていた? そうなのかもしれない。思考とは本能の一部なのかも。
じゃあもし全ての感覚神経がシャットアウトされた赤ん坊がいて、何もしらないまま機械を通して、あるいは身体を機械に変えて生きていったとしたら、知識を得ることのないその赤ん坊は何かを思考するのか?



150: たらばがに◆pMyVlZCr2w 2014/03/19(水)16:50:31 ID:yR4qOL9hF
>>148のつづき
例えば俺達はおおよそ言葉でロジックを組み立てるだろ。
じゃあ言葉がなかったら

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